Skimmer veramente indispensabile?

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MAV72
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Re: Skimmer veramente indispensabile?

Messaggio da MAV72 » 09/03/2021, 12:20

Che bella discussione.
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MassimoL.
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Re: Skimmer veramente indispensabile?

Messaggio da MassimoL. » 09/03/2021, 13:47

Le rocce vive sono ormai utopiche, sia come metodo esclusivo, che come possibilità economiche e come salvaguardia dell'ambiente marino naturale. Non serve -per i nostri scopi- che siano trasportate in acqua, ma che restino umide a sufficienza. Negli anni hanno dimostrato sempre di più la loro fallacità, per Pests, coralli morti venduti come rocce, presenza di alghe e quant'altro che tende a morire nei primi mesi.
Rocce sintetiche si sono sviluppate dal 2001/2003 e siamo ben lontani da una qualità accettabile di denitrificazione (si vedano i nuovi blocchi ultraporosi)... tutto questo porta ad avere necessità dei dispositivi tecnici disponibili, che siano Skimmer, ATS, Refugium, reattore a macroalghe o la prossima che si svilupperà.
Quasi tutto quello che dici è condivisibile infatti la tecnica deve essere presente per sostenere sistemi molto forzati che collasserebbero senza.
Io ho scelto di fare un piccolo passo indietro se vogliamo e cioè di spingere fin dove il sistema biologico delle rocce vive me lo consente.
Non sono totalmente d'accordo che sia sufficiente mantenerle umide nel trasporto ma anche su questo punto non ho pretesa di aver ragione quindi resto possibilista.
In definitiva io mi diverto così, osservo, faccio test, annoto cause e conseguenze, provoco dei cambiamenti al sistema per vedere se la vasca apprezza, esattamente come fanno gli acquariofili con acquari più grandi e più tecnologici.
Quindi in definitiva la mia risposta alla domanda del post è che non serve avere per forza lo Skimmer o le dosometriche o un reattore a macro alghe o altro ma bisogna avere ben presente i limiti che si hanno gestendo un sistema di questo tipo.

mauro.ragno
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Re: Skimmer veramente indispensabile?

Messaggio da mauro.ragno » 09/03/2021, 15:28

Negli anni ho visto uno due vasche senza skimmer. Bellissime e durate anni. Con percolatore. E....un gran manico. però sono pochissime. E restano più vulnerabili. Lo skimmer resta un bel paracadute. Una su mille si salva e una su diecimila è accettabile come risultati.


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Base aliena
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Re: Skimmer veramente indispensabile?

Messaggio da Base aliena » 09/03/2021, 18:18

Beh, si può anche considerare il rovescio della medaglia...

Quanti acquariofili hanno “capottato” la vasca sovraccaricando di pesci o di alimentazione, “tanto c’è lo skimmer potente...” :roll:

O quanti, mi riferisco ai primi tempi dei sistemi batterici, zeovit in particolare, hanno capottato la vasca impoverendo troppo l’acqua, coi coralli che hanno tirato da sotto in una notte? :|

Alla fine è il trito e ritrito discorso della corretta gestione imput/output, indipendentemente che l’ ouput sia opera dello skimmer, dei cambi d’acqua, della alghe superiori ecc...

Il sogno di tanti acquariofili di lunga data è la creazione di un ecosistema chiuso, il più indipendente possibile dalla tecnologia. Così era nato il sistema jeaubert, nel quale il fondo avrebbe dovuto nelle intenzioni pure provvedere a fornire calcio e carbonati, oltre a denitrificare e produrre zooplancton, ma le evoluzioni successive sono andare in direzioni ben differenti.

Ecco, se potessi indirizzare l’ Acquariofilia di barriera, chiederei di tentare nuovamente di percorrere strade simili, anche solo per ridurre la richiesta di energia elettrica ed il conseguente impatto ambientale (oltre che economico).
L’esempio dei led è significativo: sembrava fossero la soluzione per ridurre i consumi, ma alla fine tra una hqi da 250 a ed una radion da 205 non c’è molta differenza, forse addirittura le hqi coprivano una superficie maggiore, ne bastavano un paio si 1,20 mt...

Quindi se qualcuno come me prova a fare a meno di certe “esasperazioni”, non è per dimostrare di essere capace a farlo: insegue semplicemente un ideale, forse un po’ ingenuo.

Ma mi pare che gli orizzonti del nostro hobby non siano così rosei; se non torniamo un pochino sui nostri passi, tra divieti di importazione, costi economici troppo elevati, tecnologie che si avvitano su se stesse, rischiamo che ciò che già oggi è considerata una nicchia, domani sia un club per miliardari nullafacenti.

Scusate, lo so, sono discorsi da vecchio... :D

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Re: Skimmer veramente indispensabile?

Messaggio da mauro.ragno » 09/03/2021, 19:04

Il problema resta la natura.
La luce presente in natura, la quantità di alimenti praticamente infiniti e perfetti, l assenza totale di inquinanti, sono obbiettivi difficili da raggiungere in vasca.
Per questo questi strumenti sono necessari per raggiungere determinati risultati con un a certa facilità anche per la massa, senza andare per tentativi.
Altrimenti restano in tre a fare vasche eh


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Re: Skimmer veramente indispensabile?

Messaggio da Base aliena » 09/03/2021, 19:50

mauro.ragno ha scritto:
09/03/2021, 19:04
Il problema resta la natura.
La luce presente in natura, la quantità di alimenti praticamente infiniti e perfetti, l assenza totale di inquinanti, sono obbiettivi difficili da raggiungere in vasca.
Per questo questi strumenti sono necessari per raggiungere determinati risultati con un a certa facilità anche per la massa, senza andare per tentativi.
Altrimenti restano in tre a fare vasche eh


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Perdona, ma è vero il contrario: rimarremo in tre se si va avanti così, altro che massa.
Fino a qualche anno fa si tenevano acropore ed altri animali esigenti con vasche illuminate da plafoniere industriali e pompe di movimento che costavano un quinto di quelle attuali. L’esasperazione della tecnologia non ha aumentato la platea degli appassionati, ha creato solo una nicchia. Dove vivo io conosco più gente che ha smontato la vasca e negozi che hanno chiuso, che il contrario. E soprattutto la tecnologia non ha allargato significativamente il perimetro “biologico”: non ha consentito di incrementare significativamente il numero di pesci corallini riproducibili in vasca. Sul lato coralli, c’è una ricerca spasmodica di pezzi rari, lo zooanthus più colorato , ma alcuni animali, penso ai coralli azooxantellati, continuano ad essere una nicchia nella nicchia. Vedo tante vasche con un numero impressionante di animali dentro, a mo’ di trofei/collezione, mantenuti grazie unicamente alla tecnologia, ma i libri di Acquariofilia non li legge quasi più nessuno.
Non vedo un gran futuro in tutto questo.

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Re: Skimmer veramente indispensabile?

Messaggio da Danireef » 09/03/2021, 20:03

Base aliena ha scritto:
09/03/2021, 18:18
Beh, si può anche considerare il rovescio della medaglia...

Quanti acquariofili hanno “capottato” la vasca sovraccaricando di pesci o di alimentazione, “tanto c’è lo skimmer potente...” :roll:
Sono molti di più quelli che non hanno avuto problemi.
O quanti, mi riferisco ai primi tempi dei sistemi batterici, zeovit in particolare, hanno capottato la vasca impoverendo troppo l’acqua, coi coralli che hanno tirato da sotto in una notte? :|
Come tutti quelli che mettono cose "chimiche" in acquario. Io continuo a rimanere contro alla riproduzione batterica.
Ma non tiriamo fuori discorsi di nicchia. Qui si discute se su vasche normali si possa fare a meno di schiumatoio. La risposta, per me, è no, a meno di pesanti ripercussioni su tutto il resto, a partire dai pesci che NON si possono inserire.
Alla fine è il trito e ritrito discorso della corretta gestione imput/output, indipendentemente che l’ ouput sia opera dello skimmer, dei cambi d’acqua, della alghe superiori ecc...
NO! Senza schiumatoio i pesci non li riesci a tenere. A meno di fare cambi d'acqua del 90% a settimana. Ti vanno bene i primi 4-5 mesi... poi scoppia. E in tutti gli altri casi ti semplifica gestione e sistema. Su 100 vasche avviate in media con schiumatoio, e seguite normalmente, 90-95 vasche vanno mediamente bene. Se sulle stesse vasche togliessi lo schiumatoio, su 100 vasche te ne rimarrebbe in piedi una... forse
Il sogno di tanti acquariofili di lunga data è la creazione di un ecosistema chiuso, il più indipendente possibile dalla tecnologia. Così era nato il sistema jeaubert, nel quale il fondo avrebbe dovuto nelle intenzioni pure provvedere a fornire calcio e carbonati, oltre a denitrificare e produrre zooplancton, ma le evoluzioni successive sono andare in direzioni ben differenti.
Perché si è visto che... non bastava, per tanti e tanti motivi, perché era una utopia anche in sistemi di oltre 1000 litri... ti ricordo che lo schiumatoio non fa altro che ripetere quello che fanno le onde in acqua... frangono la superficie, ossigenano e allo stesso modo esportano nutrienti che depositano sulla riva.
Ecco, se potessi indirizzare l’ Acquariofilia di barriera, chiederei di tentare nuovamente di percorrere strade simili, anche solo per ridurre la richiesta di energia elettrica ed il conseguente impatto ambientale (oltre che economico).
Ma forse non è che quel sistema non è sostenibile?
L’esempio dei led è significativo: sembrava fossero la soluzione per ridurre i consumi, ma alla fine tra una hqi da 250 a ed una radion da 205 non c’è molta differenza, forse addirittura le hqi coprivano una superficie maggiore, ne bastavano un paio si 1,20 mt...
Ma anche no. Le HQi intanto erogavano 270 watt continuativamente per 8 ore, mentre la Radion la moduli e la potenza risultante è almeno la metà. Inoltre le HQi dopo 6 mesi erano da cambiare. Con i led li cambi per noia.
Quindi se qualcuno come me prova a fare a meno di certe “esasperazioni”, non è per dimostrare di essere capace a farlo: insegue semplicemente un ideale, forse un po’ ingenuo.
Ma il fatto è che senza schiumatoio devi limitarti nei pesci, prima di tutto, non hai il beneficio dell'ossigenazione, non hai l'esportazione di nutrienti come in mare. Quindi non ottieni un ecosistema, ma un sistema senza pesci.
Io, fra tutti qua dentro, sono quello che ha l'acquario più easy possibile. Non ci metto nulla. Unica cosa in sump lo schiumatoio ed il reattore di calcio.
Ma mi pare che gli orizzonti del nostro hobby non siano così rosei; se non torniamo un pochino sui nostri passi, tra divieti di importazione, costi economici troppo elevati, tecnologie che si avvitano su se stesse, rischiamo che ciò che già oggi è considerata una nicchia, domani sia un club per miliardari nullafacenti.

Scusate, lo so, sono discorsi da vecchio... :D
Ma guarda, come detto, mi batterò sempre perché tutti possano esprimere le proprie idee, purché lo facciano nel rispetto degli altri. Quindi ben venga il tuo punto di vista. Ma non sono d'accordo su quello che sostieni. Le basi sono quelle del berlinese, ne più ne meno. Puoi fare a meno di tutto il resto con ripercussioni minime, ma se togli lo schiumatoio certe cose semplicemente non le puoi fare.

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Re: Skimmer veramente indispensabile?

Messaggio da Danireef » 09/03/2021, 20:11

Base aliena ha scritto:
09/03/2021, 19:50
Perdona, ma è vero il contrario: rimarremo in tre se si va avanti così, altro che massa.
Ma anche no.
Fino a qualche anno fa si tenevano acropore ed altri animali esigenti con vasche illuminate da plafoniere industriali
Ma chi? Io nei primi anni 2000 per acquari di coralli da 300 litri vedevo spendere dai 1000 ai 1500 euro per una plafoniera con HQi da 250 watt, o anche di più per una coppia di 400 watt. Senza parlare di sistemi ACLS come Sfiligoi. Ed i risultati non erano neanche lontanamente paragonabili con quelli di oggi.
Se vuoi far crescere 2 montipore ed una nobilis, come si faceva allora, basta poco. Ma oggi puoi andare molto oltre per ottenere molto di più.
e pompe di movimento che costavano un quinto di quelle attuali.
Ma anche no... Tunze Stream 6105 275 euro senza controller
L’esasperazione della tecnologia non ha aumentato la platea degli appassionati, ha creato solo una nicchia.
No, l'esasperazione ti porta a colori e risultati che 15 anni fa non erano neanche lontanamente paragonabili. Puoi ancora gestire vasche come quelle di un tempo ad una frazione del costo e della tecnica, però poi non voler metterci dentro delle millepore, per fare un esempio.
Dove vivo io conosco più gente che ha smontato la vasca e negozi che hanno chiuso, che il contrario.
Come in tutte le categorie merceologiche. Ah... gli acquariofili da un anno a questa parte sono aumentati molto di numero...
E soprattutto la tecnologia non ha allargato significativamente il perimetro “biologico”: non ha consentito di incrementare significativamente il numero di pesci corallini riproducibili in vasca.
Ma anche si, maggiori studi hanno portato a maggiori pesci riprodotti. Fino a 10 anni fa non si erano riprodotti chirurghi in cattività, ora per gli zebrasoma è possibile, per fare un esempio.
Sul lato coralli, c’è una ricerca spasmodica di pezzi rari, lo zooanthus più colorato
Ma questo non ti vieta di comprare i coralli che andavano allora. Senza Acropore tenuis, microclados, etc etc
, ma alcuni animali, penso ai coralli azooxantellati, continuano ad essere una nicchia nella nicchia.
Perché vivono in profondità, non si riproducono velocemente, e sono quindi costosi.
Vedo tante vasche con un numero impressionante di animali dentro, a mo’ di trofei/collezione, mantenuti grazie unicamente alla tecnologia, ma i libri di Acquariofilia non li legge quasi più nessuno.
Non vedo un gran futuro in tutto questo.
Io invece non la vedo come te. Uno può scegliere, ed è la cosa migliore del mondo. Puoi fare un acquario di alghe, un pico senza schiumatoio, così come una vasca da 2000 litri con coralli galattici.

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Re: Skimmer veramente indispensabile?

Messaggio da Base aliena » 09/03/2021, 20:39

Danilo, evidentemente avevamo un approccio differente già vent’anni fa...
Io tenevo le acropore sotto dei fari industriali disano,
le pompe di movimento erano le maxijet (4 per lato...),
usavo la tanichetta di kalkwasser preparata ogni sera.
Un mio amico si è costruito il reattore di calcio, un altro si è impastato le rocce vive, quasi tutti utilizzavano lo jeaubert con schiumatoi sottodimensionati. Se non provavano a tenere determinati animali e perché il mercato, almeno dalle mie parti, non li offriva, quindi non sapremo mai se ci sarebbero riusciti...
Oggi non vedo nei negozi zebrasoma riprodotti in cattività, che gli acquariofili, in questo ultimo sfigato anno da reclusi, siano cresciuti e’ comprensibile, il fatto che sempre più gente allestisca pico o nano la dice lunga...
Che poi ci sia stata per certi versi una evoluzione è normale, come in tutte le attività umane. A me semplicemente non pare una vera evoluzione.

Comunque ringrazio te e lo spazio di parola che offri anche a noi...dissidenti: solo il futuro dirà chi aveva visto giusto.

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Re: Skimmer veramente indispensabile?

Messaggio da Davide_m » 10/03/2021, 15:49

Base aliena ha scritto:
09/03/2021, 20:39
Un mio amico si è costruito il reattore di calcio, un altro si è impastato le rocce vive, quasi tutti utilizzavano lo jeaubert con schiumatoi sottodimensionati. Se non provavano a tenere determinati animali e perché il mercato, almeno dalle mie parti, non li offriva, quindi non sapremo mai se ci sarebbero riusciti...
Mi sembra passato un secolo da tutto questo... eh, sì, lo ricordo molto bene!
Accrocchiarsi accessori non disponibili era il "fai da te" dell'acquariofilo smanettone, i lumenarc IV, le rocce e basette del G.A.R.F., cose purtroppo perse nel tempo che scandalizzano quasi tutti gli attuali hobbisty moderni.

Ora se non usi X, Y, Z, ma solo se consigliato da "Pluto" o "Paperino", non "potrai mai raggiungere certi risultati"...

Ora che si potrebbe avere tante cose e tutte quelle che servono, nessuno più si fa una sua idea... ma... solo: <<Faccio così perchè lo ha fatto anche "Pluto" o "Paperino"...>>

in questo caso rimpiango gli anni senza l'interdet!
dal 01-01-2024 non seguo più le conversazioni-.


Davide.

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