Chi non usa il carbone attivo

[forti]

Dani, personalmente potrei dire che l’utilizzo del carbone, che esaurisce la sua funzione meccanica in pochi giorni e sostituirlo a cadenza mensile, potrebbe non aver senso.

Inoltre, come giustamente scrive Davide, bisogna considerare che il carbone assorbe anche elementi necessari come gli oligo.

Per quanto riguarda l’ozono, mi riferisco ad un suo uso “moderato”, non rivolto ad innalzare il P.R. ma a chiarificare l’acqua, con un’azione costante nel tempo e con tutti i vantaggi che ne derivano per una migliore penetrazione della luce.
Ho visto molte vasche di alto livello in cui si faceva uso di ozono.
Anche M.Paletta in una delle sue interviste mostra la tecnica e si rileva le presenza di un ozonizzatore in funzione.
Personalmente uso l’ozono da almeno un decennio e di effetti negativi non ne ho mai registrati, anzi, quando ne dismetto l’uso le condizioni complessive della vasca,in termini di estroflessione dei coralli e colorazione dell’acqua, peggiorano.
Un particolare che ho notato nell’allevamento dei chromis consiste nel fatto che da quando immetto ozono non ho più avuto casi di cecità, forse dovuta ad una neurite micropatogeni.

Inoltre, la mia domanda sulla possibilità che i terpeni potessero essere eliminati dallo schiumatoio era,ovviamente, provocatoria.
Hai ammesso, ed apprezzo la tua onestà intellettuale, che tali molecole sono eliminate dallo schiumatoio e, quindi, perché utilizzare un prodotto, il carbone, che esaurisce la sua azione rapidamente e che rimuove anche sostanze utili.

Quanto scrivo è frutto di mie personali convinzioni, non volendo assolutamente fare polemica ma ricercando un confronto costruttivo.

Dani, cortesemente, potresti darmi il titolo della pubblicazione di Calfo che prima hai citato, te ne sarei grato.

[Davide_m]

Ciao @forti,
come dice anche Danireef e Calfo, l'Ozono da più problemi che altro formando molecole estremamente pericolose con vari elementi come ad esempio il Boro e Cloro
Ozonation products of bromine and chlorine in seawater aquaria
Formation of haloacetic acids, halonitromethanes, bromate and iodate during chlorination and ozonation of seawater and saltwater of marine aquaria systems

Oltre a ciò già detto da Dani, sull'ossidazione eccessiva, la forte riduzione di carica batterica e molto altro

La pubblicazione a cui si riferiva di Calfo potrebbe essere il libro da lui scritto
Reef Invertebrates: An Essential Guide to Selection, Care and Compatibilty
Book of Coral Propagation, Volume 1 Edition 2

[Danireef]

Dani, personalmente potrei dire che l’utilizzo del carbone, che esaurisce la sua funzione meccanica in pochi giorni e sostituirlo a cadenza mensile, potrebbe non aver senso.

Posto che il carbone non opera in via meccanica... ma grazie a legami chimici di van der Waals motivo per cui funziona in calza, e motivo per cui se non è esaurito continua a funzionare benissimo anche fino a un mese, periodo che non è stato preso a caso.

Inoltre, come giustamente scrive Davide, bisogna considerare che il carbone assorbe anche elementi necessari come gli oligo.

Cioè assorbe si può sempre rimettere, ma ciò che toglie solo lui... non lo togli altrimenti... ho visto persone con problemi sui coralli dovuti a lotte chimiche che perduravano con l'ostinazione del proprietario a non mettere il carbone. Messo il carbone eliminato il problema.

Per quanto riguarda l’ozono, mi riferisco ad un suo uso “moderato”, non rivolto ad innalzare il P.R. ma a chiarificare l’acqua, con un’azione costante nel tempo e con tutti i vantaggi che ne derivano per una migliore penetrazione della luce.

Punti di vista, io, e Davide sotto ti abbiamo già detto.

Ho visto molte vasche di alto livello in cui si faceva uso di ozono.

Ne ho viste molte di più bellissime senza...

Anche M.Paletta in una delle sue interviste mostra la tecnica e si rileva le presenza di un ozonizzatore in funzione.
Personalmente uso l’ozono da almeno un decennio e di effetti negativi non ne ho mai registrati, anzi, quando ne dismetto l’uso le condizioni complessive della vasca,in termini di estroflessione dei coralli e colorazione dell’acqua, peggiorano.
Un particolare che ho notato nell’allevamento dei chromis consiste nel fatto che da quando immetto ozono non ho più avuto casi di cecità, forse dovuta ad una neurite micropatogeni.

Io non ho mai avuto problemi di cecità nei pesci. Neppure nei tanti Chromis che ho sempre allevato.
Se invece dell'ozono usi il carbone ottieni lo stesso risultato ma sei più al sicuro. Poi io non dico che sia vietato dico che non è per tutti, non conviene, ma in certi contesti può essere consigliato.

Inoltre, la mia domanda sulla possibilità che i terpeni potessero essere eliminati dallo schiumatoio era,ovviamente, provocatoria.
Hai ammesso, ed apprezzo la tua onestà intellettuale, che tali molecole sono eliminate dallo schiumatoio e, quindi, perché utilizzare un prodotto, il carbone, che esaurisce la sua azione rapidamente e che rimuove anche sostanze utili.

Non ci siamo capiti, io ho detto "che io sappia no", poi ti ho detto che lo schiumatoio lavora per attrazione polare, le due cose sono disgiunte. Lo schiumatoio NON estrae terpeni.

Quanto scrivo è frutto di mie personali convinzioni, non volendo assolutamente fare polemica ma ricercando un confronto costruttivo.

Siamo qui per questo.

Dani, cortesemente, potresti darmi il titolo della pubblicazione di Calfo che prima hai citato, te ne sarei grato.

Book of Coral Propagation

[forti]

1) Che il carbone agisca tramite l’azione di legami ionici e non covalenti è risaputo.
La sua azione possiamo assimilarla a quella di un setaccio meccanico.
Ed è per questo che dico meccanica , riferendomi alla sua azione.
La saturazione dei siti dipende dalla concentrazione delle sostanze che vogliamo estrarre.
Facendolo attraversare da acqua di osmosi penso possa durare mesi, nel caso dell’uso in acquario credo che duri da Natale a Santo Stefano, per rimanere in tema natalizio.
Che poi sia efficace per periodi così lunghi mi risulta nuovo ed è in contrasto con molti che affermano l’esatto contrario.
Esistono evidenze scientifiche in merito o stiamo parlando di aria fritta?

2) Nel pratico, di quali problemi parli quando ti riferisci a quelli che si verificano a seguito della guerra chimica.
Nella mia trentennale esperienza con il Marino, per i primi 20 anni mi sono dedicato al dolce, non ne ho mai registrati.
Anche in questo caso, abbiamo evidenze scientifiche o ci basiamo sul puro empirismo?
Ho sempre evitato vasche promiscue in cui si allevassero sps ed lps con i molli, sono questi ultimi, in particolare, a produrre terpeni.


4) Come fai a fare dei paragoni sulla “bellezza” delle vasche, dicendo che quelle che hai visto sono più belle se non sai nemmeno a quali mi riferisco?
Come ho già scritto, anche studiosi del campo come M.Paletta utilizzano l’ozono, questo per rispondere alla tua affermazione che il suo uso è da considerarsi, inequivocabilmente, dannoso.


5) Per quanto riguarda i chromis, riportavo semplicemente una mia esperienza che poi ho verificato non essere solo mia.
Il carbone non ha azione microbicida, pertanto, il risultato non può essere lo stesso.

6) Invece, mi risulta che lo skimmer ha possibilità di rimuovere i terpeni.
Cercherò di trovare la fonte di quanto affermo e rimango in attesa che anche tu mi fornisca la tua.

Ti ringrazio per il link

P.s.: i numerini indicano le risposte che mi hai dato, non sono capace di riportare i periodi ai quali faccio riferimento

[forti]

Ciao Davide, concordo assolutamente sul fatto che l’uso eccessivo di ozono sia dannoso.
Ma ho sempre detto di farne un uso “moderato”
Wilkens ne consiglia una concentrazione di 2-10 mg l’ora

Per quanto riguarda i terpeni, lo stesso Simek, spero di riportare il nome corretto, non è certo di tutto quello che lo skimmer è in grado di rimuovere.
Ad esempio, gli oligoelementi, che non hanno carica elettrica, non si spiega come mai si ritrovino nello schiumato.
Quindi, risulta difficile fare delle affermazioni assolute.
I terpeni, molecole non idrofile, come altri lipidi, potrebbero ugualmente essere estratti.

[Davide_m]

Ciao Davide, concordo assolutamente sul fatto che l’uso eccessivo di ozono sia dannoso.
Ma ho sempre detto di farne un uso “moderato”
Wilkens ne consiglia una concentrazione di 2-10 mg l’ora

Per quanto riguarda i terpeni, lo stesso Simek, spero di riportare il nome corretto, non è certo di tutto quello che lo skimmer è in grado di rimuovere.
Ad esempio, gli oligoelementi, che non hanno carica elettrica, non si spiega come mai si ritrovino nello schiumato.
Quindi, risulta difficile fare delle affermazioni assolute.
I terpeni, molecole non idrofile, come altri lipidi, potrebbero ugualmente essere estratti.

Ciao,
Per quanto apprezzi gli Autori da te menzionati ed abbia la massima considerazione e i loro libri in scaffale, non credo che possano essere citati nelle moderne vasche (skimmer molto potenti, Led come illuminazioni, etc) che "sconvolgono" un po tutto quanto da loro sperimentato. Peter Wilkens, è mancato qualche anno fa, e Ronald Shimeck é in salute ed è stato un grande piacere conoscerlo ed incontrarlo di persona in un raduno qualche anno fa.

1) Per Ozono, posso dire che la dose efficace è pari a 150 mg/h/1000 litri acqua trattata dalla pompa dello skimmer, molto maggiore a quanto da te riportato.

2) Per rimozione da parte dello skimmer concepito come quelli che usiamo, non ho mai trovato molto sulla componente "schiumata" se non un articolo ormai da rivedere su Advanced Aquarist (magari cerco qualcosa).

3) Per i terpeni mi trovi impreparato, non ho mai notato grossi problemi tra gli animali a cui attribbuire sicuramente una lotta chimica.Solo una volta su due Cynarina da 15/18 cm di diametro che avevo in una vasca (ai tempi in cui lavoravo in un garden) notai che si infastidivano (presumibilmente) poiché quella "aperta" era a monte di quella "chiusa". mai notata su coralli comeper esempio: Acanthastrea, Fungia, o altri LPS

[stefirz]

Su 100 che non usano il carbone 90 hanno problemi vari, che puoi gestire con tanta pazienza e conoscenza degli animali. Inoltre alcune cose non le fai, perché l'acqua non diventa così cristallina... poi oh... c'è gente che crede che la terra sia piatta per cui... ci può stare tutto. Prima bisogna capire perché si usa il carbone, ed un buon libro aiuta, poi si può decidere di non usarlo sapendo a cosa vai incontro.

Mai usato se non sporadicamente all'occorrenza (ma io non faccio testo)

Perché non fai testo?

Perché sono uno, mentre la normali prassi è quello dell'utilizzo fisso in acquario.
Perché "puoi gestire con tanta pazienza e conoscenza degli animali"
Perché non uso alcun "metodo" industriale o altre soluzioni proposte da queste
Perché non mi piacciono le "scorciatoie", e non reintegro troppo elementi traccia
Perché i maggiori problemi lì ho quando "provo nuovi prodotti" (Dall'ultima prova fatta a fine aprile -un paio di prodotti e proprio un "carbone economico", sto recuperando solo ora un po di stabilità e correttezza degli animali, dopo averne persi svariati - altri avrebbero smontato da qualche mese...)
Perché "penso" di utilizzare dei buoni mangimi
Perché "penso" che se nessuno ci prova, nessuno si potrebbe dire "La normale prassi è quello dell'utilizzo fisso in acquario"
Perché mi interessa la salute degli animali e non i "vetri puliti" (i miei clienti lo sanno bene, facendo fatica ad apprezzare appieno i coralli)
Perché ... si potrebbe continuare
Certamente, se paragonato ad acqua di altri acquari - forse - è un pochino meno "trasparente", ma é anche vero che c'è a chi piacciono vasche con colori "pastello" o "puffe"...

Potrei correggere il tuo quesito in:
"Cosa elimina realmente il carbone, e chi non lo utilizza che problemi ritiene di avere per questo?"

Ciao, molto bello ciò che leggo. Approvo.
Si può fare. Capisco da come scrivi che ci vogliono anni di esperienza nel campo è sul campo.
Il titolo voleva interrogare l altra faccia della medaglia.
Fai testo.
Grazie del tempo

[forti]

Davide, non penso che le ricerche di Wilkens e Shimeck siano superate.
Devo correggere uno strafalcione che ho scritto, gli oligo non hanno zone non polarizzate e per questo non dovrebbeto essere rimossi.
Shimeck ipotizza ls formazione di legsmi complessi per spiegare il fenomeno.
Pertanto, ritornando ai "terpeni" , molecole insolubili, è altamente probabile, se non addirittura assolutamente, che vengano rimossi dallo skimmer (vedi articolo di Apuleio sul funzionamento degli schiumatoi).
C'è anche un articolo su danireef, non ricordo l'autore, in cui è riportato che le molecole idrofobiche, i terpeni sono molecole isocicliche affini agli idrocarburi vengono espulse dall'acqua come i lipidi ed eliminate con lo schiumato.

Comunque stiamo parlando di aria fritta...

Per fare un discorso serio sotto il profilo scientifico devremmo conoscere quali terpeni vengono prodotti dai coralli , qual è la concentrazione effucace per la loro azione, l'emivita della molecola, la possibilità che possa essere denaturata, ecc. ecc.

Ultima considerazione, la concentrazione dell'ozono da me riportata è di 10mg/100 litri, quella a cui fai riferimento è di 15mg/100 litri...quindi abbastanza simili

Scusate se ho inserito strafslcioni, ma non ho con me gli occhiali e la tastiera del cell è molto piccola per le mie dita

Buona notte

[Danireef]

1) Che il carbone agisca tramite l’azione di legami ionici e non covalenti è risaputo.
La sua azione possiamo assimilarla a quella di un setaccio meccanico.

Ma anche no. Attrae per forza chimica... per cui con la meccanica c'entra poco. Davvero poco.

Ed è per questo che dico meccanica , riferendomi alla sua azione.

Te puoi riferirti come vuoi, ci mancherebbe, ma l'azione non è meccanica, e non ci assomiglia per nulla.

La saturazione dei siti dipende dalla concentrazione delle sostanze che vogliamo estrarre.
Facendolo attraversare da acqua di osmosi penso possa durare mesi, nel caso dell’uso in acquario credo che duri da Natale a Santo Stefano, per rimanere in tema natalizio.

Ma anche no. Dipende dalle quantità presenti nell'acqua di partenza, e fino a qui siamo a cavallo... ma...

Che poi sia efficace per periodi così lunghi mi risulta nuovo ed è in contrasto con molti che affermano l’esatto contrario.

Ma secondo te, se fosse efficace per 10 giorni, le aziende non direbbero di cambiarlo ogni 10 giorni? Visto che a loro conviene venderlo?

Esistono evidenze scientifiche in merito o stiamo parlando di aria fritta?

Sono stati fatti tanti studi, ma bisogna cercarsi gli articoli, i libri, comprarli e leggerli. Io sono vent'anni che leggo e mi sono fatto le mie opinioni. Ho parlato con tanti appassionati, e quelli che citi dopo, a parte Wilkens, io li conosco e ci parlo con continuità, e con tutti sono andato almeno a cena... Adesso chiamo Mike e gli chiedo cosa pensi dell'ozono, perché quando fece la conferenza al PetsFestival qualche anno fa non ne parò. Ah... la conferenza la trovi integralmente sul portale. Il tema era un altro, ma se non ricordo male si parò anche di quello.

2) Nel pratico, di quali problemi parli quando ti riferisci a quelli che si verificano a seguito della guerra chimica.
Nella mia trentennale esperienza con il Marino, per i primi 20 anni mi sono dedicato al dolce, non ne ho mai registrati.

Quindi sono 30 anni di acquari e solo 10 di marino giusto?

Anche in questo caso, abbiamo evidenze scientifiche o ci basiamo sul puro empirismo?

Cercati i libri, ad esempio ho rispolverato Marine Chemistry di C.R. Brightweell edito dalla TFH dove menziona il carbone attivo come necessario quando si usa l'ozono, pensa un po' te. Perché l'ozono ha azioni negativi sulla pelle dei coralli e dei pesci... ma guarda un po'... anche a basse concentrazioni

Ho sempre evitato vasche promiscue in cui si allevassero sps ed lps con i molli, sono questi ultimi, in particolare, a produrre terpeni.

Ma anche LPS, ho visto in passato Pavona cactus fare un casino in vasche che non avevano carbone, messo il carbone scomparso il problema. Ma il carbone serve anche per rimuovere buona parte di sostanze organiche.

4) Come fai a fare dei paragoni sulla “bellezza” delle vasche, dicendo che quelle che hai visto sono più belle se non sai nemmeno a quali mi riferisco?

Se tu porti le tue che hai visto, io porto le mie, e credimi ne ho viste tante, e l'errore che spesso si commette è quello di fare una regola generale da un caso particolare. Per quello che quando scrivo o sostengo una tesi, ho dietro ragionamenti di, almeno, centinaia di vasche.

Come ho già scritto, anche studiosi del campo come M.Paletta utilizzano l’ozono, questo per rispondere alla tua affermazione che il suo uso è da considerarsi, inequivocabilmente, dannoso.

Rileggi quello che ho scritto è la seconda volta che mi metti in bocca cose che non ho detto. Ho detto che può essere dannoso, e per gli animali in in acquario li ho, soprattutto se non utilizzato assieme al carbone attivo in uscita dallo schiumatoio. Ops... lo dice Brightwell non io. Ma ovviamente per te è aria fritta.

5) Per quanto riguarda i chromis, riportavo semplicemente una mia esperienza che poi ho verificato non essere solo mia.
Il carbone non ha azione microbicida, pertanto, il risultato non può essere lo stesso.

Ma io non ho mai avuto problemi microbici, per cui magari il problema è la tua vasca. E ripeto, l'ozono può portare a problemi simili che citi. Per altro in una vasca di soli pesci l'ozono può essere una buona scelta. Ma la differenza è che io dico che dipende dai casi, tu invece ne fai un caso generale.

6) Invece, mi risulta che lo skimmer ha possibilità di rimuovere i terpeni.
Cercherò di trovare la fonte di quanto affermo e rimango in attesa che anche tu mi fornisca la tua.

Non ho bisogno di fornirtela, sei tu che vai contro il senso comune, contro tutto quello che c'è scritto nei vari libri, tu devi dimostrare la tua tesi, per quello che dico io basta leggere... ah, e non basta una rondine per fare primavera.

Ti ringrazio per il link

un piacere

P.s.: i numerini indicano le risposte che mi hai dato, non sono capace di riportare i periodi ai quali faccio riferimento

tranquillo nessun problema.

Il fatto che esistano acquari senza schiumatoio non implica che lo schiumatoio sia inutile... non facciamo una casistica generale partendo da un caso particolare.

[Danireef]

Ad esempio, gli oligoelementi, che non hanno carica elettrica, non si spiega come mai si ritrovino nello schiumato.

Nel collo risalgono le bolle, e queste sono fatte soprattutto di acqua come "contenitore" e quindi contengono anche tutto il resto. Poi spesso gli oligoelementi li trovi in ioni in acqua ed hanno una discreta carica elettrica. Non hai solo sali.