Dubbio su filtro e materiale biologico

[Nib]

seguo.. però se la vasca parte e le rocce sono abbastanza da e vanno bene non ho capito perché aggiungere un filtro senza motivo..

Infatti non c'è ne motivo ne ragione di un filtro biologico in acquario marino, non usa neanche più il filtro sotto-sabbia...

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[Danireef]

Dani, permettimi di non essere d'accordo con quello che affermi.

Bene, discutiamone.

In effetti non capisco cosa intendi per sbilanciamento.
Mi spiego meglio, la presenza di batteri anche in un filtro biologico, gli stessi che operano sulle rocce, non vedo perché dovrebbe aumentare la concentrazione di sostanze organiche iniziali da degradare e quindi la maggiore formazione di nitrati.

Tutt'al più si ha un incremento nella velocità di trasformazione dei cataboliti, ripeto, tossici.

A parità di concentrazione di organico iniziale non è possibile un aumento di concentrazione relativa dei prodotti finali dell'azione di ossidazione.
Se la sostanza da degradare è la stessa, quella che lo skimmer non intercetta, la quantità di prodotto finale non cambia.

A cosa servono i batteri? In soldoni a ossidare ammoniaca/ammonio a nitriti, e poi nitriti a nitrati. Per fare questo ci vogliono batteri aerobici, quelli che si trovano sulle rocce e nel filtro biologico. Risultato... nitrati. Non si va oltre.

Chi si occupa della denitrificazione? I batteri anaerobici. Dove si trovano questi? Nel fondo del DSB o nei meandri più interni delle rocce, dove si formano delle situazioni anossiche. Orbene. Si è osservato che in presenza di filtro biologico non arriva cibo ai batteri anaerobici che muoiono e non scindono i nitrati in azoto e ossigeno. Vuoi perché i batteri che stanno loro a fianco, nelle zone meno anossiche, gli passano direttamente i nitrati, vuoi per qualche altro motivo non lo so. Ma così è. Come tutti ti possono dire. Acquario con biologico e rocce vive nel giro di qualche mese produce nitrati. Togli il biologico, ed i nitrati vengono piano piano eliminati dal sistema, o comunque una volta eliminati coi cambi d'acqua non si riformano. Sic et simpliciter.

Per questo dico, magari sbagliando termine tecnicamente, che il sistema è sbilanciato, perché produce nitrati, e non effettua denitrificazione. Togli il biologico ed ottieni invece che i nitrati scompaiono.

[forti]

Buonasera.

Dani, se ho ben capito quello che hai scritto, gli studi ai quali ti riferisci affermano che se il processo di ossidazione avviene a distanza dal processo di riduzione il sistema perde di efficienza, in quanto il trasporto dei nitrati nelle zone anossiche sarebbe rallentato/ostacolato.

Mi sembra un'affermazione difficile da comprendere sotto il profilo biochimico.

Mi dedico a questo hobby da diversi decenni ed ho sperimentato diversi sistemi di filtraggio.

Non mi trovi d'accordo quando dici che eliminando il filtro biologico elimini i nitrati.
Dovrei meglio motivare quanto dico ma risulterebbe noioso.

Nella mia ultima vasca, partita nel 2012, ho più volte, nel tempo, utilizzato, rimosso e nuovamente ripristinato il filtro biologico.
In effetti, appena rimosso il biologico i nitrati si abbassano, per poi ritornare ai livelli precedenti.
All'inverso, cioè aggiungendo il biologico, non ho mai notato un aumento dei nitrati.

Devo dire, però, che i substrati che ho utilizzato hanno, almeno in teoria, consentito l'insediamento anche di anaerobi.

Nib ha ragione, perché utilizzare un filtro biologico se hai le rocce vive.

Nelle mie vasche ho sempre avuto molti pesci ed avere il filtro biologico accelera i processi di ossidazione.

La mia vasca è ripartita nel dicembre scorso, senza il biologico.
Ad aprile i pesci hanno manifestato una patologia molto simile ad una infezione da protozoi, clinicamente indistinguibile.

Per altri motivi ho somministrato massicce quantità di batteri, e quando facevo ciò notavo una regressione dei puntini.

Per farla breve, a fine giugno ho rimesso il filtro biologico e dopo circa 6 settimane i puntini sono scomparsi.
La mia idea in merito è la seguente: la patologia cutanea era sostenuta da lieviti saprofiti che approfittavano di uno stress chimico a danno dei pesci, sostenuto dai composti intermedi dell'ossidazione dell'organico.
Immesso il biologico i prodotti intermedi sono drasticamente diminuiti ed i pesci sono guariti.
Nel frattempo, i nitrati erano a 20 mg e tali sono rimasti anche dopo l'utilizzo del biologico.
Gli sps, inoltre, stanno magnificamente con tali valori...
Assolutamente non voglio convincere nessuno, ma questa è la mia esperienza

[Davide_m]

Dovrei meglio motivare quanto dico ma risulterebbe noioso.

vorrei annoiarmi, e conoscere -visto che si menzionano termini- qual'è la preparazione personale.

[Leo]

Buonasera.

Dani, se ho ben capito quello che hai scritto, gli studi ai quali ti riferisci affermano che se il processo di ossidazione avviene a distanza dal processo di riduzione il sistema perde di efficienza, in quanto il trasporto dei nitrati nelle zone anossiche sarebbe rallentato/ostacolato.

Mi sembra un'affermazione difficile da comprendere sotto il profilo biochimico.

Mi dedico a questo hobby da diversi decenni ed ho sperimentato diversi sistemi di filtraggio.

Non mi trovi d'accordo quando dici che eliminando il filtro biologico elimini i nitrati.
Dovrei meglio motivare quanto dico ma risulterebbe noioso.

Nella mia ultima vasca, partita nel 2012, ho più volte, nel tempo, utilizzato, rimosso e nuovamente ripristinato il filtro biologico.
In effetti, appena rimosso il biologico i nitrati si abbassano, per poi ritornare ai livelli precedenti.
All'inverso, cioè aggiungendo il biologico, non ho mai notato un aumento dei nitrati.

Devo dire, però, che i substrati che ho utilizzato hanno, almeno in teoria, consentito l'insediamento anche di anaerobi.

Nib ha ragione, perché utilizzare un filtro biologico se hai le rocce vive.

Nelle mie vasche ho sempre avuto molti pesci ed avere il filtro biologico accelera i processi di ossidazione.

La mia vasca è ripartita nel dicembre scorso, senza il biologico.
Ad aprile i pesci hanno manifestato una patologia molto simile ad una infezione da protozoi, clinicamente indistinguibile.

Per altri motivi ho somministrato massicce quantità di batteri, e quando facevo ciò notavo una regressione dei puntini.

Per farla breve, a fine giugno ho rimesso il filtro biologico e dopo circa 6 settimane i puntini sono scomparsi.
La mia idea in merito è la seguente: la patologia cutanea era sostenuta da lieviti saprofiti che approfittavano di uno stress chimico a danno dei pesci, sostenuto dai composti intermedi dell'ossidazione dell'organico.
Immesso il biologico i prodotti intermedi sono drasticamente diminuiti ed i pesci sono guariti.
Nel frattempo, i nitrati erano a 20 mg e tali sono rimasti anche dopo l'utilizzo del biologico.
Gli sps, inoltre, stanno magnificamente con tali valori...
Assolutamente non voglio convincere nessuno, ma questa è la mia esperienza

va be c'è anche da vedere se si rispetta la proporzione 1:5 rocce vive:litraggio...... se in una vasca da 300 litri metti solo 10 kili di rocce e magari neanche vive allora forse un filtro biologico potrebbe aiutare, ma io ad esempio non ho neanche la sump eppure i valori sono buoni lo stesso

[forti]

Leo, hai centrato il punto.

Il biologico può aiutare le rocce sia nella fase aerobica che in quella anaerobica, ovviamente, nel caso vengano utilizzarli particolari substrati.


Il messaggio che cerco di far passare è che non bisogna avere preconcetti, quindi studiare e sperimentare di persona.

Sto per scrivere un'ovvietà...nel nostro hobby non esiste un metodo migliore degli altri, è solo una questione di equilibri

[dnrfdn]

Dovrei meglio motivare quanto dico ma risulterebbe noioso.

vorrei annoiarmi, e conoscere -visto che si menzionano termini- qual'è la preparazione personale.

Confermo che anche io sarei felice di poter avere quelle informazioni ma che non debbano costare la scrittura di un trattato di biochimica.

@Danireef

Tengo in grande considerazione l'esperienza di chi ha acquari reef da anni ma mi viene difficile capire per quale motivo due "categorie" di batteri completamente differenti (aerobi <> anaerobi) dovrebbero andare in competizione tra loro sapendo che vivono in zone e su substrati differenti dell'acquario e che il prodotto finale degli aerobi è proprio il cibo ricercato degli anaerobi cioè i nitrati.

Tra le varie apparecchiature disponibili in acquariofilia vi sono i cosiddetti filtri anaerobici che dovrebbero poter funzionare anche in presenza di filtri biologici.
Penso che nel mio prossimo marino farò qualche esperimento.

[Jonathan Betti]

Dovrei meglio motivare quanto dico ma risulterebbe noioso.

vorrei annoiarmi, e conoscere -visto che si menzionano termini- qual'è la preparazione personale.

Confermo che anche io sarei felice di poter avere quelle informazioni ma che non debbano costare la scrittura di un trattato di biochimica.

[mention]Danireef[/mention]

Tengo in grande considerazione l'esperienza di chi ha acquari reef da anni ma mi viene difficile capire per quale motivo due "categorie" di batteri completamente differenti (aerobi <> anaerobi) dovrebbero andare in competizione tra loro sapendo che vivono in zone e su substrati differenti dell'acquario e che il prodotto finale degli aerobi è proprio il cibo ricercato degli anaerobi cioè i nitrati.

Tra le varie apparecchiature disponibili in acquariofilia vi sono i cosiddetti filtri anaerobici che dovrebbero poter funzionare anche in presenza di filtri biologici.
Penso che nel mio prossimo marino farò qualche esperimento.

Io penso che aggiungere un filtro biologico ad una vasca con rocce correttamente dimensionare porti certamente ad aumentare in numero i nitrati.. E me lo spiego semplicemente così..
Se I batteri aerobi presenti sulla superficie delle rocce sono sufficienti a trasformare nitriti in nitrati ed anche in maniera veloce, non vedo perché produrne in surplus.. Se poi non c'è la controparte equilibrata di batteri anaerobi per chiudere il ciclo..

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[forti]

Dani, mi sono espresso male, forse si è capito l'esatto contrario di quello che volevo intendere.
Appunto è perché non sono in competizione che gli aerobi e gli anaerobi lavorano in cascata e possono farlo anche se occupano zone distanti tra loro.
Mi era sembrato di capire che avevi detto che il processo di scomposizione della materia organica avviene più difficilmente se queste due "categorie" di batteri non si trovano a stretto contatto.
Volevo, appunto, dimostrare l'esatto contrario.

Richiamando l'ultimo articolo che hai pubblicato sul sito, in merito ai rapporti Triton...si capisce chiaramente che molto organico sfugge allo skimmer e quindi perché non avere un filtro dedicato ed efficiente.

Ho letto anche, cosa intuibile, che avere nitrati bassi non è indice di acqua con poco organico...il processo aerobico potrebbe essere più lento rispetto a quello anaerobico per una insufficienza del primo.

A questo punto mi chiedo e vi chiedo se non è preferibile, utilizzando un biologico, avere dei nitrati più alti (ammesso che aumentino) e valori più bassi di NH4 ed suoi composti?!

[forti]

J B, la risposta alla tua osservazione la trovi nel suddetto articolo.

Nitrati bassi non è indice di acqua "magra", ma solo l'effetto di una possibile inefficienza del sistema aerobico (sistema perché, ovviamente, sono diversi i ceppi batterici che operano la scomposizione in ambiente aerobico e lo schema pubblicato nell'articolo è molto schematico).
Questa è la mia interpretazione