Non va!

[Hkk.2003]

Ragazzi un negoziante mi disse che esistono delle Riccie Nn ricordo se sintetiche oppure morte, provenienza. America con batteri inseriti nel loro interno.


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Intendeva forse queste? http://www.danireef.com/2015/05/19/cari ... estimento/

[gbpam]

Sì proprio quelle,ero tentato ad allestire con quelle Roccie , ma Nn mi piaceva molto l'idea del morto mah chissà!!!!


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[Hkk.2003]

A livello di eco sostenibilità, credo che in futuro potrei farmi tentare, ma sempre e comunque con qualche roccia viva.
Attualmente non mi immagino una maturazione senza copepodi, ofiure e simili.

[Davide_m]

Ragazzi un negoziante mi disse che esistono delle Rocce Non ricordo se sintetiche oppure morte, provenienza. America con batteri inseriti nel loro interno.

CaribSea, le fa così.
Ma dall'USA arrivano anche quelle "coltivate", che non sono rocce vive, ma pezzi di sassi buttati a mare a far colonizzare dalla flora epifita (vegetali come alghe ed altro) senza aver alcun utilizzo se non estetico. il costo pari, se non maggiore, per un prodotto completamente errato.

[Davide_m]

Grazie davide bellisimo l articolo! Anche se devo rileggerlo perché lungo e non parlando inglese era tradotto in malo modo. Ciò che mi chiedevo e che guardiamo sempre alla "quantità" di batteri e mai alla "qualità". Ceppi batterici che soltanto col tempo e con un acqua abbastanza sporca compaiono. Quindi avere tot kg la maggior parte delle volte è inutile perché occorrerebbero tot kg ma che di schifezze ne hanno avuto costantemente da smaltire dando ai batteri il compito per il quale si sono evoluti ma senza guardare alla superficie colonizzabile o al numero di batteri, ma al ceppo del batterio. In acquario vogliamo sempre acqua pulita, ma per avere acqua pulita occorrono batteri che vivono in acqua sporca...alla fine nella realtà ci mordiamo la coda?

Ciao @angelo2204
Si ciò che dici è reale, non possiamo avere batteri con acqua pulita. --> Il problema è di come e quali sostanze possono essere utili ai batteri, senza dare noia ai coralli o alle alghe.
Le popolazioni batteriche tendo ad auto-eliminarsi --> cioé un po' alla Highlander, ne resterà uno solo.
Anche batteri che hanno "avuto da smaltire kg di schifezze da smaltire" una volta messi in carenza delle stesse, scomparirebbero.
Questo per svariate ragioni le più facilmente ed immediate sono (due batteri che si parlano)
1) ti tolgo il cibo, tu muori io vivo,
2) ti tolgo lo spazio e lo prendo io
3) puoi vivere fin che ci sono io che ti dò da mangiare (vedi NH4 --> NO2 --> NO3 se non c'è chi fa il primo passaggio il secondo non può avvenire)
4) puoi restare lì fin che non mi dai fastidio (se io non sono in grado di vivere in quella situazione ci puoi vivere tu, ma non darmi fastidio)
E' facile vedere come delle grandi superfici "identiche" favoriscano lo stesso Batterio A che lascia vivere il Batterio B nutrendolo, facendogli spazio etc.
Uno spazio ristretto (aiuola) dove possano convivere molti (10-12) ceppi batterici differenti sarebbe molto più utile di un campo di calcio con solo due specie batteriche (A e B), noi attualmente siamo al campo da calcio...
Tutto come sempre IMHO

[angelo2204]

Infatti hai fatto un bell esempio di ciò che mi chiedevo: allestiamo campi da calcio quando invece ci occorrerebbe un aiuola bella zozza....
Oramai ho capito che gli schieramenti rocce vive contro rocce morte non troveranno mai un accordo, ma non ho capito il perché del volere le "vive" invece delle "coltivate". Le vive (per tutelare la fauna presente) vengono trattate come reliquie ma l importante non è che muoiano gli animali al loro interno ma i batteri che hanno impiegato anni a svilupparsi. Quindi non è il vivo che rende viva la roccia ma i batteri che si sono tutelati. A conferma di questa teoriabasta il fatto che se un pesce mangia qualsiasi cosa ci sia di vivo al sistema acquario non gli cambia proprio nulla... Stessa cosa se si toglie qualsiasi essere vivente dalla roccia (tranne i batteri) la vasca funziona allo stesso modo. Quindi una roccia messa in vasca dopo dieci anni anche se non ha mai visto il mare o nessun animaletto del bentos funziona perfettamente come una roccia viva. E anche l idea della diversificazione dei ceppi batterici non regge... I batteri marini sono irriproducibili ma anche inutili...a noi occorrono batteri che trasformano NH4 --> NO2 --> NO3 tutto il resto del mondo non ci riguarda....

[Davide_m]

Infatti hai fatto un bell esempio di ciò che mi chiedevo: allestiamo campi da calcio quando invece ci occorrerebbe un aiuola bella zozza....

Ciao,
anche se l'esempio regge, se si va un po più dentro le cose, si aprono scenari infiniti.

Oramai ho capito che gli schieramenti rocce vive contro rocce morte non troveranno mai un accordo, ma non ho capito il perché del volere le "vive" invece delle "coltivate".

Perchè le vive hanno una struttura tale che le coltivate non potranno mai avere.
Le vive se asporti anche la parte batterica superficiale esterna, restano validi ed ottimi filtri. Se fai lo stesso alle coltivate, ritorni ad avere il sasso di partenza (nulla è potuto penetrare all'interno).

Le vive (per tutelare la fauna presente) vengono trattate come reliquie ma l importante non è che muoiano gli animali al loro interno ma i batteri che hanno impiegato anni a svilupparsi. Quindi non è il vivo che rende viva la roccia ma i batteri che si sono tutelati.

tutto corretto, ma se non le trattassimo come "reliquie" distruggeremmo anche la parte batterica più profonda, quella utile.

A conferma di questa teoria basta il fatto che se un pesce mangia qualsiasi cosa ci sia di vivo al sistema acquario non gli cambia proprio nulla... Stessa cosa se si toglie qualsiasi essere vivente dalla roccia (tranne i batteri) la vasca funziona allo stesso modo.

Si, ma continui a valutare l'esterno, la parte "sacra" di una roccia viva è l'interno (per questo non bisognerebbe bucarle, forarle, romperle, etc)

Quindi una roccia messa in vasca dopo dieci anni anche se non ha mai visto il mare o nessun animaletto del bentos funziona perfettamente come una roccia viva.

Non funziona come una roccia viva, ma come un sasso che ha una patina batterica utile a svolgere alcuni processi, la roccia viva (veramente viva) non si ferma a NH4 --> NO2 --> NO3, ma va oltre a questo con 2*NO3 --> 2N 3O2

E anche l idea della diversificazione dei ceppi batterici non regge... I batteri marini sono irriproducibili ma anche inutili...a noi occorrono batteri che trasformano NH4 --> NO2 --> NO3 tutto il resto del mondo non ci riguarda....

Purtroppo no, ci riguarda l'intero universo di batteri presenti in acquario. Non fermarti al ciclo dell'azoto, considera quello del Pi (fosfato Inorganico), del Ca e dei carbonati/alcalinità, del C (carbonio), solo per citare i più utili.
L'"idea" della diversificazione batterica è alla base della possibilità di mantenere la vita in un acquario tanto quanto il fatto che senza batteri non esisteremmo. Pensa solo al vantaggio che dei batteri che utilizzino il Pi possa apportare nella gestione dell'acquario in termini di qualità dell'acqua e di sviluppo di Zooxanthelle e/o di alghe. Potremmo alimentare i nostri animali nelle dovute proporzioni.
Poi i batteri, normalmente, rilasciano parte dei prodotti utilizzati come scarti nell'acqua. La cosa strana è che ciò che scartano sono le vitamine, composti antibatterici, oppure Amminoacidi.
Altri nel caso di morte di un pesce o un invertebrato come un riccio aiutano a distruggere la carcassa, e vanno oltre distruggendo lo scheletro del pesce o del riccio fino alla completa dispersione in acqua di tutti i composti intrappolati in quelle strutture amorfe Calcio, Magnesio, stronzio, sai benissimo che questo non avverrebbe in un pH alcalino come quello del mare, lo possono fare solo i batteri.
Poi su una roccia ci sono funghi, alghe, invertebrati patogeni e non, protozoi e un'infinità di altre "bestiole" che possono arrivare anche dalle coltivate...

[Davide_m]

Aggiungo che se si paghassero le coltivate come tali e non come rocce vive, sarei concorde al loro utilizzo almeno per una buona parte del totale.
Il costo delle coltivate si può stimare in base al tempo di immersione e non spenderei mai più di 4-5€ al Kg per questo tipo di rocce.
Spenderei e spendo volentieri 18-25€ al Kg per rocce con un indice volumetrico di 1/1.2 (1-1.2Kg per litro d'acqua spostata). Vado a cercare il riferimento e poi lo posto.

[Danireef]

Considerate che le il materiale che compone le rocce ha un peso specifico attorno a due, quindi con 1 kg di rocca sposteresti circa 400 ml d'acqua...

[angelo2204]

Mi sono spiegato male faccio ancora confusione che dei tecnicismi. Non intendevo "coltivate" nel senso di coltivate, intendevo rocce vive (con la stessa stuttura e porosità) ma morte e ricolonizzate soltanto battericamente senza la fauna. Considerando i tempi di colonizazione e riproduzione batterica una roccia viva morta ( ) immersa in un acqua bella schifosa dopo una settimana produce le stesse reazioni chimiche di una viva freschissima presa a mare...(la stessa cosa che avviene nel dolce con i cannolichi che si colonizzano da novo o se si lascia girare il filtro in una vasca gia matura. Mica abbiamo bisogno di portarci la flora e la fauna della sponda del fiume per avviare il ciclo dell azoto?) E una roccia vivissima di mare messa in un acqua pulitissima perde il suo senso perche il numero di batteri cala drasticamente...
Mi riallaccio alla parte dell articolo dove parla del consumo di ossigeno da parte dei batteri dove dopo un punto critico poi si inizia a stabilire la giusta popolazione anche perché consigli a gbpam di ossigenare per eliminare i cianobatteri, ma perché non consideriamo buoni i ciano batteri? Anche se possono essere una spia di un qualcosa che non va....
L ultima domanda è: possiamo approfondire anche questa formula che hai scritto 2*NO3 --> 2N 3O2 ?