Poca chiarezza sull'acqua

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ser4f
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Poca chiarezza sull'acqua

Messaggio da ser4f » 19/07/2019, 18:45

Buongiorno a tutti, scusate per il titolo un po' vago ma non mi viene in mente niente di meglio per descrivere brevemente questa situazione. Perdonatemi anche per la lunghezza del post, mi serve forse anche un po' per sfogarmi(?).

Da metà giugno ho cominciato la maturazione del mio nuovo nano-reef da circa 100 litri (in cui ho traslocato i coralli del mio nano-reef da 30 litri).

Non giudicatemi troppo, ma sono solito fidarmi delle persone (sopratutto se sono notoriamente più esperte di me). Per questo motivo e per la mia precedente inesperienza mi sono sempre affidato per l'acqua al mio negoziante di fiducia (ovviamente non sono qui per diffamare nessuno quindi non ne farò il nome). Da lui compro regolarmente da più di un anno sia acqua ottenuta attraverso osmosi inversa, che acqua già salata.

Il prezzo di quest'acqua (0.45€/l) non è proprio trascurabile (come è giusto che sia visto che si tratta di un bene) e quindi non sono nella mentalità "mi sta facendo un favore a prepararmi l'acqua".

Detto questo l'acqua in questione di solito ha una densità di 1023 g/L. Chiaramente provenendo tutta l'acqua che utilizzo da questo unico negozio, quella della mia vasca è costantemente a quella densità (tralasciando i minimi scostamenti dovuti all'evaporazione che sono corretti ogni sera nella mia vasca).

Sprovvedutamente (a questo punto) non mi sono messo a testare ogni singola volta l'acqua acquistata (direttamente) in quanto quella del mio acquario ha sempre avuto densità costante (almeno nelle volte in cui l'ho controllata).

E qui arriva il punto della situazione. La scorsa settimana mi sono recato come al solito dal mio negoziante, ho acquistato l'acqua, ho fatto un cambio piccolino (10l visto che sono ancora a fine maturazione e vorrei evitare di prolungarla inutilmente) più per aspirare un po' di detriti e altro. Come al solito qualche ora dopo ho fatto i test di rito e trovato la densità a 1026! Un po' di panico di sicuro l'ho avuto, mi sono premurato di abbassarla lentamente con acqua osmotica fino a 1025 in modo graduale. Inizialmente non pensavo che potesse trattarsi dell'acqua del negoziante visto che come ho appunto detto per me quella era 1023 scolpito nella roccia. Mi sono detto che probabilmente l'evaporazione e il rifrattometro un po' economico avevano influito.
Per sicurezza però ho provato a misurare anche la densità dell'acqua del negoziante. Risultato? 1029 g/L.
Per fare chiarezza il giorno successivo mi sono recato dal negoziante e in maniera educata (visto anche il fatto che non avevo alcuna certezza dato che l'unico strumento che possiedo è il rifrattometro). Ho portato ad analizzare l'acqua del mio acquario che a me risultava 1025 g/L.

Il test del proprietario del negozio è avvenuto tramite un gravimetro digitale (è possibile vederlo qui https://www.youtube.com/watch?v=plLyZ-gRcOY) che a detta sua era nuovo e appena estratto dalla confezione. Quando ho chiesto se richiedesse calibrazione, mi è stato risposto di no e nonostante ciò mi sembri strano (parlando da ingegnere che ha usato molti strumenti di misurazione anche digitali) mi sono fidato. La sua misurazione della densità è stata di 1021 g/L.

Capite che da 1021 a 1025 g/L si passa da una densità molto bassa a quello che è teoricamente il massimo e corrisponde a quella marina naturale. Il negoziante mi ha caldamente consigliato di buttare il mio rifrattometro (che avevo portato in negozio perchè anche lui vedesse e credesse). Mi ha proposto il gravimetro (circa 120€) ma io ho optato per un rifrattometro (il D-D H2Ocean Salinity Refractometer) alla modica cifra di 68€ che ho speso abbastanza volentieri visto che il mio ultimo rifrattometro pesava la metà ed era costato circa 30€ (probabilmente cinese) e vista anche l'urgenza di verificare la situazione.

Torno a casa tutto felice (e soddisfatto, e anche un po' mortificato per aver pensato male del mio negoziante) e ripeto i test. Risultati? Identici a quelli del vecchio rifrattometro. UGUALI. A questo punto torno nuovamente in negozio con una campione di acqua dell'acquario e letteralmente con la tanica della "sua" acqua. Faccio fare a lui i test con i miei rifrattometri. Lui prova prima con il suo strumento e poi con un altro suo rifrattometro. Risultati?

Tre rifrattometri su tre indicano che la densità della sua acqua è 1028/1029 g/L. Il gravimetro indica 1026 g/L e lui si rifà a quella misura definendola "un po' altina".

A questo punto il suo consiglio è quello di "allungare" la sua acqua con osmotica. Nessuna scusa e vari riferimenti a quanto gli strumenti siano intrinsecamente imprecisi per definizione, e varino da una cosa produttrice ad un'altra. A me è sembrato un comportamento un po' triste visto che comunque se io avessi cambiato 30l (come intendevo fare a fine maturazione) la mia densità sarebbe arriva a 1028/1029 g/L e lo sbalzo mi avrebbe ucciso quasi sicuramente il bellissimo Lysmata Debelius (che ho comprato da lui pochi giorni prima, una volta constata la fine dei picchi di nutrienti a 45€). Per non parlare del fatto che avrebbe destabilizzato quello che è un equilibrio precario senza che io me ne accorgessi magari.

Adesso non vorrei infierire o sembrare paranoico ma un test dei silicati fatto dal negoziante stesso mi ha evidenziato silicati per 0.3ppm (il fondo scala minimo del suo test). In generale quindi mi sento un po' preso in giro, forse più per il comportamento e la mancata assunzione di alcune responsabilità che mi sarei aspettato da un negoziante del suo calibro.

Forse è un mio eccesso di sensibilità quindi vorrei sapere cosa ne pensate voi! Se siete arrivati fin qui lasciate un commento, accetto ovviamente anche critiche visto che avrei potuto sicuramente essere più prudente di mio.

P.S. A casa l'acqua di rubinetto (che non ho mai considerato per l'acquario chiaramente!) ha dei buoni valori in quanto non è trattata da un acquedotto ma proviene da un pozzo privato sotto la mia abitazione che la attinge da una falda acquifera. Naturalmente quindi è priva di cloro introdotto artificialmente. Stavo pensando di attrezzarmi con un impianto di osmosi inversa e filtro deionizzante. Sarebbe un piccolo investimento che mi farebbe anche risparmiare alla lunga (sopratutto i viaggi fino al negozio) però dovrei fare molti più test sulla durezza e sui silicati per assicurarmi che l'acqua in uscita rimanga piuttosto buona. Poi dovrei naturalmente scegliere il sale, e il metodo migliore per miscelare le due sostanze....

Buon pomeriggio!

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salasandra
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Re: Poca chiarezza sull'acqua

Messaggio da salasandra » 19/07/2019, 19:00

Mah...che dire, capisco il tuo sconforto, comunque penso che un impianto osmosi prima o poi dovrai prenderlo, non credere che ci sia bisogno di chissà quali test, fodamentalmente, oltre ad impianto a 4 stadi, avresti bisogno solo di un misuratore di tds. Poi la scelta del sale ė soggettiva, dipende anche dalla gestione che hai della vasca...

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ser4f
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Re: Poca chiarezza sull'acqua

Messaggio da ser4f » 19/07/2019, 19:16

salasandra ha scritto:
19/07/2019, 19:00
Mah...che dire, capisco il tuo sconforto, comunque penso che un impianto osmosi prima o poi dovrai prenderlo, non credere che ci sia bisogno di chissà quali test, fodamentalmente, oltre ad impianto a 4 stadi, avresti bisogno solo di un misuratore di tds. Poi la scelta del sale ė soggettiva, dipende anche dalla gestione che hai della vasca...

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Grazie mille della risposta! Sì penso che sia solo un po' di sconforto. Come dici tu era inevitabile l'acquisto... Al momento io mi baso se un metodo pseudo Balling. Ogni sera doso 15 ml di Aquaforest Component 1-2-3 (https://aquaforest.eu/it/product/component-1-2-3/). Non ho né reattore di calcio né zeolite. Sempre della Aquaforest uso il metodo probiotico (Pro Bio S + NP Pro) per mantenere bassi i nitrati / fosfati (naturalmente assieme allo schiumatoio). Come sale per il futuro stavo considerando il loro Reef Salt (https://aquaforest.eu/it/product/reef-salt/) ma qui come dici tu, immagino si tratti di gusti personali ;-)

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Davide_m
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Re: Poca chiarezza sull'acqua

Messaggio da Davide_m » 20/07/2019, 12:03

Ciao, anch'io sono arrivato alla fine del tuo sfogo/esposizione di quanto successo.... e...
la densità dell'acqua varia al variare della sua temperatura, questo associato al fatto di non avere riferimenti in base a questo valore (ogni strumento viene tarato per riportare il valore ad una precisa temperatura - funzione ATC) le due salinità da te riportate potrebbero essere a mio modesto modo di vedere la cosa IDENTICHE, o comunque non del tutto scostate dalle variazioni per il cambiamento della TEMPERATURA. :oops: :oops:
Tre rifrattometri su tre indicano che la densità della sua acqua è 1028/1029 g/L. Il gravimetro indica 1026 g/L e lui si rifà a quella misura definendola "un po' altina".
Se in questo calcolatore on-line (anche solo per verifica dei dati che riporto) inserisci al
primo campo 40 g/L, nel secondo 20°C, nel terzo 1 otterrai 1028.59 quella dei rifrattometri solitamente tarati a 20°C

mentre se vari il secondo campo a 28°C otterrai 1026.17 quella del gravimetro (Temperatura che é plausibile in queste giornate, almeno da me) e che lo strumento riporta compensandola.

tutto questo perché uno legge la t° reale del campione e corregge il valore riportato, mentre i rifrattometri riportano alla loro temperatura di taratura.

Il vero punto da notare che ci stiamo riferendo ad una concentrazione di sale (NaCl) di 40 (Quaranta) :o grammi per litro, vero problema se non per un acquario marino a biotopo del Mar Rosso

A mio parere il Negoziante é molto serio e preciso, certo avrebbe dovuto spiegarti tutto questo "gratuitamente" o quasi. Il tuo rifrattometro da 30 euro è preciso quanto quello da 68... :!:

Spero che questo aiuti tutti a comprendere quanto sia importante esprimere il valore della salinità in base a quello della temperatura. :shock:

Scusami, non é un accanimento nei tuoi confronti, o a tutela del negozio, ma un valore alla base dell'acquario marino come questo, é fondamentale che si comprenda a pieno.

Ti vedo abbastanza terrorizzato da variazioni a mio vedere normali...

Inoltre, un fondo scala a 0,3 va da 0,00 a 0,3 quindi i silicati possono essere a ZERO o arrivare al massimo a 0,3. Non é detto tu li debba avere per forza a 0,3 :!:
Davide

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Re: Poca chiarezza sull'acqua

Messaggio da mauro.ragno » 20/07/2019, 18:32

Come detto da Davide, abituati a cambiare valore di misurazione.
Usa i millesimi in percentuale. È più pratico.
Vero che molti rifrattometri hanno l ATC che regola la misurazione in base alla temperatura.

Rifai le misurazioni in millesimi e vedrai che sarai molto più regolare

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Re: Poca chiarezza sull'acqua

Messaggio da fprota » 20/07/2019, 18:41

Comunque per la cronaca quel rifrattometro digitale lo ho anche io e va calibrato ...


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Re: Poca chiarezza sull'acqua

Messaggio da mauro.ragno » 20/07/2019, 21:50

Diventare indipendenti nel gestire la propria acqua comunque è fondamentale

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Re: Poca chiarezza sull'acqua

Messaggio da Danireef » 21/07/2019, 11:17

Per la salinità leggi anche questo articolo... se si parla di densità dovresti avere 1023,3... http://www.danireef.com/2011/04/26/la-s ... -acquario/

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Re: Poca chiarezza sull'acqua

Messaggio da ser4f » 22/07/2019, 13:16

Davide_m ha scritto:
20/07/2019, 12:03
Ciao, anch'io sono arrivato alla fine del tuo sfogo/esposizione di quanto successo.... e...
la densità dell'acqua varia al variare della sua temperatura, questo associato al fatto di non avere riferimenti in base a questo valore (ogni strumento viene tarato per riportare il valore ad una precisa temperatura - funzione ATC) le due salinità da te riportate potrebbero essere a mio modesto modo di vedere la cosa IDENTICHE, o comunque non del tutto scostate dalle variazioni per il cambiamento della TEMPERATURA. :oops: :oops:
Tre rifrattometri su tre indicano che la densità della sua acqua è 1028/1029 g/L. Il gravimetro indica 1026 g/L e lui si rifà a quella misura definendola "un po' altina".
Se in questo calcolatore on-line (anche solo per verifica dei dati che riporto) inserisci al
primo campo 40 g/L, nel secondo 20°C, nel terzo 1 otterrai 1028.59 quella dei rifrattometri solitamente tarati a 20°C

mentre se vari il secondo campo a 28°C otterrai 1026.17 quella del gravimetro (Temperatura che é plausibile in queste giornate, almeno da me) e che lo strumento riporta compensandola.

tutto questo perché uno legge la t° reale del campione e corregge il valore riportato, mentre i rifrattometri riportano alla loro temperatura di taratura.

Il vero punto da notare che ci stiamo riferendo ad una concentrazione di sale (NaCl) di 40 (Quaranta) :o grammi per litro, vero problema se non per un acquario marino a biotopo del Mar Rosso

A mio parere il Negoziante é molto serio e preciso, certo avrebbe dovuto spiegarti tutto questo "gratuitamente" o quasi. Il tuo rifrattometro da 30 euro è preciso quanto quello da 68... :!:

Spero che questo aiuti tutti a comprendere quanto sia importante esprimere il valore della salinità in base a quello della temperatura. :shock:

Scusami, non é un accanimento nei tuoi confronti, o a tutela del negozio, ma un valore alla base dell'acquario marino come questo, é fondamentale che si comprenda a pieno.

Ti vedo abbastanza terrorizzato da variazioni a mio vedere normali...

Inoltre, un fondo scala a 0,3 va da 0,00 a 0,3 quindi i silicati possono essere a ZERO o arrivare al massimo a 0,3. Non é detto tu li debba avere per forza a 0,3 :!:
Ciao, grazie mille per la risposta. Grazie a tutti in realtà. Sono a conoscenza del fatto che la densità dipenda dalla temperatura (come ho già accennato studio ingegneria e problemi simili li ho affrontati teoricamente). Per questo voglio chiarire che ho omesso il fatto che le temperature di misura (sia nella mia abitazione che nel negozio) erano comprese tra i 22 e i 23°C. La seconda volta ho anche portato con me un termometro al negozio per assicurarmene ed ho atteso che l'acqua campione raggiungesse la temperatura ambiente mentre il negoziante serviva altri clienti. Se uno scostamento c'è stato dunque può essere al massimo di un grado (che non è proprio poco, ma non è sufficiente per passare da un estremo della scala all'altra). Quello che poi mi sembra strano è che a distanza di una settimana e proprio quando il negoziante mi dice di aver finito l'acqua salata, si passi da 1022-1023 a 1028-1029 a parità di condizioni ambientali. Ora sicuramente mi sto preoccupando anche troppo come dici tu, e se il negoziante si fosse preso la briga di farmi il discorso che mi hai fatto tu forse non avrei dubitato della sua professionalità. Ma lo stesso negoziante mi ha già dato motivo di cui preoccuparmi in passato su altro. Tralasciando il fatto che quando gli ho detto di aver misurato la densità ad almeno 1028 della sua acqua mi ha detto "Impossibile" per poi accertare lo stesso con il suo strumento e finir per dirmi "Non so cosa dirti.." e concludendo con la storia delle diverse case produttrici. A parte il fatto che mi ha consigliato di acquistare un nuovo rifrattometro constatando che il mio era errato e basandosi su uno strumento tarato diversamente, quindi se come dici tu lui è sufficientemente preparato ha cercato di fregarmi visto che poi la mia misura e quella del nuovo rifrattometro coincidono. A parità di strumento e condizioni ambientali se le misure sono diverse è diversa l'acqua. Se poi siamo ancora nei range accettabili tanto meglio, ma preferisco essere informato che preso in giro.

P. S. Tutti i rifrattometro utilizzati dispongono di marchio ATC e pertanto (come da manuale di istruzioni) è sufficiente attendere tra i 15 e i 35 secondi perché compensino la differenza di temperatura. Proprio per questo ritengo la minima differenza ambientale trascurabile.

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Re: Poca chiarezza sull'acqua

Messaggio da Davide_m » 22/07/2019, 14:43

Ciao,
Mi è difficile dire, esattamente, cosa possa essere successo. Soprattutto ora che menzioni la temperatura costante tra 22-23°C.
Se nel dubbio (e io sono uno di quelli che ne ha sempre, anche sui miei strumenti e misurazioni - argomento che qui sul forum è sempre molto "caldo") ri-taro lo strumento e se sono a "zero" reputo la misura corretta (salvo test fatto da Danireef su rifrattometro Red Sea).
Come avrai notato trovare il valore di PSU che soddisfaceva entrambi i valori riportati da te, assicuro che non è stato veloce...
Qui puoi trovare lo strumento che ipotizzo essere stato utilizzato dal negoziante per la misura. Forse un erroe di lettura dovuto all'inisperinza di utilizzo ("utilizza la conducibilità elettrica per determinare il peso specifico/salinità dell'acqua ").
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