Cosa ci attende?

Conosciamoci meglio, parliamo sia di acquari che di altro, ma soprattutto divertiamoci assieme
Avatar utente
Danireef
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 27131
Iscritto il: 13/07/2011, 9:12
Località: Rimini
Contatta:

Re: Cosa ci attende?

Messaggio da Danireef » 22/09/2022, 16:34

Guarda inutile discutere con chi non ha assolutamente voglia di mettersi in gioco. Il motore elettrico è molto più efficiente di quello termico. E il materiale che serve per creare un motore termico rispetto ad un motore termico è molto maggiore. Le batterie oggi, sono riciclabili praticamente totalmente. Per non parlare poi dei danni che fa l'estrazione del petrolio e di quanto ne rimane. Detto questo non mi interessa continuare questa conversazione. Ognuno ha la sua idea, e non ha intenzione di cambiare idea. Vedremo fra 20 anni chi avrà ragione, sperando di arrivarci ;)

MAV72
Centropyge
Centropyge
Messaggi: 384
Iscritto il: 18/03/2019, 10:48
Località: Roma

Re: Cosa ci attende?

Messaggio da MAV72 » 22/09/2022, 17:26

Danireef ha scritto:
22/09/2022, 16:34
Guarda inutile discutere con chi non ha assolutamente voglia di mettersi in gioco. Il motore elettrico è molto più efficiente di quello termico. E il materiale che serve per creare un motore termico rispetto ad un motore termico è molto maggiore. Le batterie oggi, sono riciclabili praticamente totalmente. Per non parlare poi dei danni che fa l'estrazione del petrolio e di quanto ne rimane. Detto questo non mi interessa continuare questa conversazione. Ognuno ha la sua idea, e non ha intenzione di cambiare idea. Vedremo fra 20 anni chi avrà ragione, sperando di arrivarci ;)
Mi sembra di averti fatto tre domande conoscitive sperando di essere gratificato dalla tua conoscenza in materia.
Non hai risposto ad alcuna delle tre domande dicendomi che non ho voglia di mettermi in gioco.
Poi, visto, che non hai risposto mi dici che non ti interessa continuare la conversazione.
Bèh, insomma, o si parla di quello che vuoi tu o non si parla.
O si sostiene quello che dici tu o non si ha voglia di mettersi in gioco.
Francamente, da uno che diceva di essere informatissimo, mi aspettavo risposte più circostanziate.
Ma tant'è...
Avrai ragione tu :)
"La vita è movimento, il movimento è vita."

Avatar utente
Ftarr
Zebrasoma
Zebrasoma
Messaggi: 4818
Iscritto il: 15/10/2019, 20:12

Re: Cosa ci attende?

Messaggio da Ftarr » 22/09/2022, 20:06

MAV72 ha scritto:
Davide_m ha scritto:
21/09/2022, 12:59
:lol: :lol: :lol: @@MAV72 mi sembri un po' complottista.... :lol: :lol: :lol:
Eh si, ormai quando si dice qualcosa di diverso da quello che passa la tv si è automaticamente complottista, terrapiattista, no vax, ecc ecc....
Ci siamo abituati :lol:

Davide_m ha scritto:
21/09/2022, 12:59
Da privato e da gerente di PMI, posso solo dire, che non posso ridurre i miei consumi di corrente:

- da privato, perché ho già tutte lampade a LED, ho scollegato un frigorifero, ma ora non posso tagliare altro... anche facendo lavastoviglie e lavatrici dopo le 22/23, il consumo quello è per entrambi gli elettrodomestici...

- da PMI, risparmio quello che posso, (in atto sostituzione lampade a LED in tutti gli ambienti - comunque hanno i loro costi e lo stesso modello per le vetrine in 8 mesi è aumentato del +41%), il laboratorio con ferri da stiro e macchinari, devono poter lavorare (fascia F1 !!!) non facciamo ancora lavorare il personale di notte per le fasce F2 e F3... (e non penso neanche accettino di farlo!)

- da PMI acquari, anche eliminando le vasche di acqua dolce (consumo di circa un KW/h) poichè non le ritengo redditizie per la mia impostazione, ora non posso tagliare altro, come sai le vasche sono "energivore"... (neanche la riduzione del fotoperiodo o di nuove plafoniere a LED potrebbe ridurre i consumi...)

ripeto, non vedo fattibile il taglio del 10% delle forniture elettriche, mentre il grado in meno su molti ambiti è più plausibile... ma come detto, è a tuo vantaggio (oltre che a loro, forse)
Hai mai sentito il termine Lockdown energetico?
Quando durante il lockdown dovuto alla pandemia hanno fatto chiudere i bar, i ristoranti, i negozi di estetica (tanto per citarne alcuni), quando le compagnie aeree sono state costrette a licenziare e le compagnie di tax refund a chiudere i battenti (sempre per citarne alcuni), credi che a qualcuno sia interessato che dietro quelle attività ci fossero lavoratori e famiglie?
Il tema delle auto elettriche meriterebbe un discorso serio… sono solo parzialmente d’accordo con te per due motivi:
- alcune auto elettriche hanno un bilancio energetico positivo ed altre lo hanno negativo
- il vero spreco è perdere il 30% della corrente prodotta nel trasporto per cui le auto elettriche nel caso di produzione locale della energia sarebbero una manna

Torniamo al punto… se metti tutti sullo stesso piano dal punto di vista energetica allora sei anche per la flat tax al 15% per tutti indipendentemente da quanto si guadagna… è uguale… se un poveraccio ha speso una cifra per comprare una casa in classe AAA disegnata per non usare ne gas ne altro a parte la corrente lo devi penalizzare?


Inviato dal mio iPad utilizzando Tapatalk

MAV72
Centropyge
Centropyge
Messaggi: 384
Iscritto il: 18/03/2019, 10:48
Località: Roma

Re: Cosa ci attende?

Messaggio da MAV72 » 23/09/2022, 9:11

Ftarr ha scritto:
22/09/2022, 20:06

Il tema delle auto elettriche meriterebbe un discorso serio… sono solo parzialmente d’accordo con te per due motivi:
- alcune auto elettriche hanno un bilancio energetico positivo ed altre lo hanno negativo
- il vero spreco è perdere il 30% della corrente prodotta nel trasporto per cui le auto elettriche nel caso di produzione locale della energia sarebbero una manna

Inviato dal mio iPad utilizzando Tapatalk
Il tema delle auto elettriche (full elettric no Hybrid) andrebbe affrontato partendo dalla loro produzione fino alla loro rottamazione ed in questo intero ciclo di vita valutare i costi.
Bisognerebbe parlare dei costi di reperimento del litio, di quelli per il reperimento degli altri metalli nobili e non solo dal punto di vista economico, anche da quello ecologico.
Poi bisognerebbe parlare della ricaduta occupazionale. Per costruire una vettura elettrica serve 1/3 della manodopera attualmente impiegate nella costruzione delle vetture, passami il termine, tradizionali. Chi se lo accolla questo costo? La manodopera in eccesso che fine fa? La ricollochiamo? Dove? La riqualifichiamo? Con quali soldi? La collochiamo in cassa integrazione? A carico di chi?
E ancora. Il 90% dei litio e dei metalli nobili che occorrono per la costruzione delle auto elettriche sono in mano alla Cina. All'incirca l'85% delle fabbriche che raffinano i suddetti metalli sono sotto controllo diretto o indiretto cinese. Questo lo sappiamo? Sappiamo che ci leghiamo mani e piedi alla Cina?
Ancora. Con le autovetture elettriche gran parte dell'indotto delle auto tradizionali sparirebbe. La gran parte delle autofficine non è in grado di acquistare tutti i software per la gestione della tecnologia presente su questo tipo di vetture. Forse rimarrebbero i gommisti, ma il classico tagliando delle auto tradizionali non ci sarebbe più ed il cliente finale si dovrebbe rivolgere alle concessonarie ufficiali. I costi di quest'altro aspetto è stato affrontato?
Aggiungo. Le autovetture elettriche godono di eco incentivi sia come bonus all'acquisto, sia come pagamento del bollo. Sono costi sostenibili nel lungo periodo da uno stato? Se ci fosse una larga diffusione delle auto elettriche uno stato può permettersi di non intascare il bollo? Uno stato può permettersi di garantire a tutte le fasce di popolazione l'acquisto a prezzi scontati di un'auto elettrica? Con quali soldi?
Questi sono solo alcuni aspetti con i relativi costi che nessuno imputa all'auto elettrica.

Aggiungo un altro aspetto. Le emissioni di CO2 dell'intero parco auto europeo contribuiscono per il solo 8% al valore totale mondiale di CO2 emessa.
Dal 2035 la solo Europa, ripeto solo l'Europa, abolirà la produzione di auto tradizionali. Questa scelta quale impatto avrà sull'emissioni totali di CO2. Lascio a te ogni considerazione.
Ultima modifica di MAV72 il 23/09/2022, 10:37, modificato 4 volte in totale.
"La vita è movimento, il movimento è vita."

MAV72
Centropyge
Centropyge
Messaggi: 384
Iscritto il: 18/03/2019, 10:48
Località: Roma

Re: Cosa ci attende?

Messaggio da MAV72 » 23/09/2022, 9:25

Ftarr ha scritto:
22/09/2022, 20:06


Torniamo al punto… se metti tutti sullo stesso piano dal punto di vista energetica allora sei anche per la flat tax al 15% per tutti indipendentemente da quanto si guadagna… è uguale… se un poveraccio ha speso una cifra per comprare una casa in classe AAA disegnata per non usare ne gas ne altro a parte la corrente lo devi penalizzare?


Inviato dal mio iPad utilizzando Tapatalk
La flat tax non c'entra alcunché.
La questione è un'altra.
Tu parli, a ragione, di poveraccio.
Ti chiedo, un poveraccio, come lo chiami tu, rispetto ad un benestante quante possiblità ha di:

1) acquistare una abitazione in classe AAA?
2) Ristrutturare una casa abbattendo la classe energetica?
3) acquistare un'auto vettura elttrica?

Ha minori o maggiori possiblità?

A tutto questo aggiungiamo che in un paese come il nostro, primo in europa per evasione fiscale, dove sovente il più benestante lo è - anche - grazie all'aggiramento delle regole del fisco, sei così sicuro che sia proprio il poveraccio, sempre come lo chiami tu, che può garantirsi l'acquisto e la gestione di case e autovetture con un minor impatto dal punto di vista del consumo energetico?
A mio modesto modo di vedere no.
Tra l'altro la povertà in questo paese è in crescita, così almeno ci dicono le statistche.
"La vita è movimento, il movimento è vita."

Avatar utente
Ftarr
Zebrasoma
Zebrasoma
Messaggi: 4818
Iscritto il: 15/10/2019, 20:12

Re: Cosa ci attende?

Messaggio da Ftarr » 23/09/2022, 13:21

Non vorrei spostare la discussione su un tema politico

Mi ci stai portando ed io non ci voglio andare

Il poveraccio è inteso in una persona che ha deciso di investire i suoi soldi per ottenere un minor impatto ambientale della sua vita ed ora tu gli dici che deve cambiare casa perchè il problema non è come consumi la corrente ma quanta ne consumi e te ne sbatti se poi bruci carbone per scaldarti

Puoi girarla come vuoi ma stai dicendo questo

Possiamo anche dire che la sostenibilità energetica è una cazzata se abbiamo gli argomenti per dirlo e qui non li vedo.. esiste una cosa che si chiama bilancio energetico che dice il totale della energia consumata per fare un certo lavoro piuttosto che un altro e come ho detto alcune auto elettriche lo hanno positivo ed altre negativo rispetto al diesel che è la metrica di riferimento (tutti i benzina lo hanno negativo ma non vedo nessuno stracciarsi le vesti per questo)

Per darti una idea la borraccia di alluminio ha un bilancio energetico tale che devi usarla per mi pare 8 anni affinché sia più sostenibile di una bottiglietta di acqua in plastica

La borsa della spesa in cotone quasi 40 anni rispetto alla borsina jn plastica

Direi che è venuto il momento di guardare i fatti sulla energia invece di farci manipolare


Inviato dal mio iPad utilizzando Tapatalk

MAV72
Centropyge
Centropyge
Messaggi: 384
Iscritto il: 18/03/2019, 10:48
Località: Roma

Re: Cosa ci attende?

Messaggio da MAV72 » 23/09/2022, 13:57

Ftarr ha scritto:
23/09/2022, 13:21
Non vorrei spostare la discussione su un tema politico

Mi ci stai portando ed io non ci voglio andare

Il poveraccio è inteso in una persona che ha deciso di investire i suoi soldi per ottenere un minor impatto ambientale della sua vita ed ora tu gli dici che deve cambiare casa perchè il problema non è come consumi la corrente ma quanta ne consumi e te ne sbatti se poi bruci carbone per scaldarti

Puoi girarla come vuoi ma stai dicendo questo
Io ti sto dicendo che c'è una fetta sempre più crescente della popolazione italiana che non può investire su una casa con un minor impatto ambientale e men che mai sull'auto elettrica.
Cosa facciamo con queste fasce della popolazione? Gli facciamo recapitare bollette sempre più onerose? li teniamo al freddo o al buio? Li facciamo girare a piedi?
Ftarr ha scritto:
23/09/2022, 13:21
Possiamo anche dire che la sostenibilità energetica è una cazzata se abbiamo gli argomenti per dirlo e qui non li vedo.. esiste una cosa che si chiama bilancio energetico che dice il totale della energia consumata per fare un certo lavoro piuttosto che un altro e come ho detto alcune auto elettriche lo hanno positivo ed altre negativo rispetto al diesel che è la metrica di riferimento (tutti i benzina lo hanno negativo ma non vedo nessuno stracciarsi le vesti per questo)

Per darti una idea la borraccia di alluminio ha un bilancio energetico tale che devi usarla per mi pare 8 anni affinché sia più sostenibile di una bottiglietta di acqua in plastica

La borsa della spesa in cotone quasi 40 anni rispetto alla borsina jn plastica

Direi che è venuto il momento di guardare i fatti sulla energia invece di farci manipolare
Mai detto che la sostenibilità energetica sia una cazzata.
Tu citi il motore diesel, il tanto demonizzato motore diesel.
Lo sai che il motore diesel emette meno CO2 del motore a benzina?
La CO2 è direttamente proporzionale al consumo e, pertanto, consumando mediamente meno di un motore a benzina emette meno CO2. Quindi perché se l'europa vuole limitare l'emissione di CO2 mette al bando per primi i motori diesel? Ti aggiungo che come rendimento energetico e consumo, sulle lunghe distanze percorse negli anni, il motore diesel consuma anche meno delle full hybrid, quindi minore emissione di CO2.
Il problema, semmai, dei diesel sono le polveri sottili.

Tu, giustamente, dici di non farci manipolare e sei convinto che sull'auto elettrica non ci stiano manipolando?
Sai quali margini di guadagno ha una casa automobilisca su una full electic del segmento C (quello della Golf per intenderci)? Di gran lunga maggiori rispetto ad analoga vettura "tradizionale". Ti dice nulla questo?

E poi ci sono tutti i costi relativi ai materiali nobili che tra l'altro sono sempre più difficili da reperire e, come ti dicevo, sono in mano quasi unicamente alla Cina.

Leggi qua e riflettiamoci su:

https://www.repubblica.it/motori/sezion ... 364655006/
"La vita è movimento, il movimento è vita."

MAV72
Centropyge
Centropyge
Messaggi: 384
Iscritto il: 18/03/2019, 10:48
Località: Roma

Re: Cosa ci attende?

Messaggio da MAV72 » 23/09/2022, 14:03

Ti riporto L'articolo di La Repubblica che non credo sia una giornale complottista.

https://www.repubblica.it/motori/sezion ... 364655006/

ROMA - Ci sono ricerche di mercato (Bain & Company, per esempio) che prevedono - entro il 2030 - grandi profitti legati alla ricarica dei veicoli elettrici in Europa, Stati Uniti e Cina. In crescita in modo significativo, con i servizi di smart energy che guideranno la crescita e rappresenteranno circa un terzo del totale dei profitti. Riguardano le case, luoghi di lavoro, transito. Molti investimenti saranno destinati alla costruzione delle infrastrutture, e dunque serviranno reti di stazioni di ricarica rapida (oltre 150 kW in corrente continua).

Tutto bene, dunque. Viva l'elettrico? Proprio per niente, invece. E non c'entra la guerra Russia-Ucraina. No, neppure la crisi economica, e dimenticate anche il Covid. Qual è il problema? Il litio. Sapete cos'è? Il terzo elemento nella tavola periodica, bravi. Il metallo più leggero, perfetto nel campo degli accumulatori. Così nascono le batterie agli ioni di litio, come è più corretto chiamarle: batterie secondarie, ossia ricaricabili. Quelle che usiamo quotidianamente, fino ai telefonini. E anche nelle auto elettriche.

Veniamo al punto, senza distrarci: il prezzo del litio sta aumentando. Troppo. E se un certo Elon Musk dice che "il punto non è la scarsità di litio, che può essere trovato quasi ovunque nel mondo, ma il suo prezzo elevato", abbiamo un problema. La domanda di litio è aumentata drasticamente, come il suo prezzo. In Cina del 126%. Due anni fa una tonnellata costava 7000 dollari, oggi 80mila.

La Cina è il paese esportatore, uno dei maggiori. Quindi? Semplice: le auto diventano più costose. Chi c'è alla fine della catena alimentare? Il consumatore. Per il momento i costruttori non hanno alternative se non dipendere quasi interamente dai servizi offerti dalla Cina. Guardiamoci intorno. esistono auto elettriche sotto i 20mila euro? Solo la Spring di Dacia, ma l'ad De Meo ha anticipato che dovremo dimenticarci le auto a prezzo economico, in futuro.

Alla faccia dell'elettrico, e dei governi che insistono e impongono in nome dell'ambiente ma senza aver pensato alle infratrutture, alle basi. Come costruire una casa dal tetto. Così stanno le cose, piacca o non piaccia, che sia popolare o impopolare.

"Non crediamo davvero che l'attuale tecnologia agli ioni di litio sia la soluzione a lungo termine" hanno cominciato a vociferare i manager delle aziende, che stanno cercando soluzioni alternative. Ma questo crea confusione nel mondo automotive, che vorrebbe tuffarsi nell'elettrico ma è cosciente che il cliente è sordo. Per via del tempo di ricarica, e dei costi. Del problemi dei semiconduttori, dei chips, sappiamo ababstanza. Del litio ne sapremo di più a breve. Ma i governi, i politici, gli ambientalisti, sono consapevoli di tutto questo? Come pensano di intervenire?
"La vita è movimento, il movimento è vita."

Avatar utente
Danireef
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 27131
Iscritto il: 13/07/2011, 9:12
Località: Rimini
Contatta:

Re: Cosa ci attende?

Messaggio da Danireef » 23/09/2022, 15:06

Una battuta... il petrolio non è forse in mano all'OPEC? Oppure stai dicendo che sono meglio gli Arabi dei Cinesi?

MAV72
Centropyge
Centropyge
Messaggi: 384
Iscritto il: 18/03/2019, 10:48
Località: Roma

Re: Cosa ci attende?

Messaggio da MAV72 » 23/09/2022, 15:13

Danireef ha scritto:
23/09/2022, 15:06
Una battuta... il petrolio non è forse in mano all'OPEC? Oppure stai dicendo che sono meglio gli Arabi dei Cinesi?
Semplicemente sto dicendo che cadi dalla padella nella brace amico caro. :)
"La vita è movimento, il movimento è vita."

Rispondi

Torna a “Quattro chiacchiere in libertà”

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 18 ospiti